[采访王慧、赵小卓]香格里拉对话会的正式名称是亚洲安全峰会。这是一个由英国国际战略研究所发起的多边论坛，始于2002年，得到了新加坡政府的支持。它因在新加坡香格里拉酒店召开年会而得名。
在中美博弈、俄乌冲突持续的背景下，今年这场聚集了全球数十个国家防务高层的会议备受瞩目。
随着疫情“停摆”两年，今年的“香博会”终于线下启动，于6月10日至12日在新加坡举行。
中国国务委员兼国防部长魏凤和的主旨演讲、美国国防部长奥斯汀的主旨演讲、日本首相岸田文雄的开幕致辞以及乌克兰总统泽连斯基的视频连线成为国际关注的焦点。
与以往相比，本次“香会”在代表团阵容、议题设置等方面与以往有何不同？有哪些值得关注的现场亮点？6月11日和12日，观察者网两次连线当时正在新加坡参加会议的军事科学院研究员赵小卓，带来现场观察和分析。
以下为采访实录:
观察者网:12日，魏凤和部长在“香会”上发表主题为“中国对地区秩序的愿景”的演讲。你在现场做了哪些观察？
赵小卓:魏部长演讲时，现场不仅坐满了人，两边的过道里也站满了人，非常引人注目。从整个会议的时间分配来看，前半个小时左右是魏部长的发言，剩下的20分钟是问答时间，主要是和听众互动。
魏部长的发言首先阐述了中国“维护和践行多边主义，推动构建人类命运共同体”的理念。第二，它显示了中国政府和军队对世界和平与发展的巨大贡献。中国坚定奉行防御性国防政策，中国军队始终是和平之师，也将坚决捍卫国家主权、安全和发展利益。第三，阐述了中方在台湾省问题、南海问题、中美关系、乌克兰危机等问题上的立场。
提问环节，魏部长分两轮回答了11个问题，第一轮回答了5个，第二轮回答了6个。“香会”是一个关注亚太安全的多边论坛。自然，中国国防部长对此高度关注。再加上疫情影响，之前关了两年，观众的提问都很积极。第一轮五个问题结束时，主持人说他的名单上还有44个人要提问，由于时间限制只能选五六个人。
不仅时间短，而且问题多，这11个问题基本都是有挑战性的。题目涉及台湾省问题、南海问题、中国军事现代化、中国核武器发展、中俄关系、中美关系、乌克兰危机等等。提问者大多用词直白，角度犀利，问题中难免“挖坑设陷阱”。
面对一系列尖锐的问题，魏部长反应迅速，给出了精彩的回答。他的回答可以说是毫不留情，简洁，坦诚，清晰，全面。所以无论演讲环节还是问答环节结束后，现场都响起了非常热烈的掌声。
6月12日，国务委员兼国防部长魏凤和在第19届香格里拉对话大会上发表《中国对地区秩序的愿景》演讲。
观察者网:本次“香博会”的代表团阵容是怎样的，有哪些值得注意的变化？你在采访中说，之前参加“香博会”的美国有88人，总共有400多名代表。今年美国代表团来了多少人？会员结构发生了哪些变化？这些变化传递了什么信号？
赵小卓:今年我最直接的感受就是欧洲的参展国家明显增多。香格里拉对话主要是一个聚焦亚太安全的会议。过去欧洲国家也参加过，如英国、法国、德国等。都是“常客”，但今年捷克、立陶宛、瑞士、瑞典等国也来了。感觉“香会”在向西或者向欧洲扩张。
会议总规模没有太大变化。伦敦国际战略研究所所长奇普曼说，今年有575名代表出席。和前几年一样，来自美国的人数最多。我数了一下名单，有80个。这些参与者不仅包括官员和专家，还包括来自波音公司和洛克希德·马丁公司等会议赞助商的人士。
我注意到今年美国官方代表团的阵容发生了微妙的变化。
往年美国国防部三个人肯定会来。第一个是防长，第二个是印太司令部司令，第三个要么是参谋长联席会议主席，要么是海军作战部长。今年，参谋长联席会议主席/海军作战部长没有来，她被一位女将军，海岸警卫队司令琳达·法甘取代。这是美国海岸警卫队司令首次参加“香会”。
这一变化表明，美国应该突出海岸警卫队在西太平洋安全中的作用。
海岸警卫队是海上警察。每个国家都有海岸警卫队，一般活动都是在那个国家的领海，最多是在它的毗连区和专属经济区。警察只能在国内执法，但现在美国已经把海岸警卫队带到西太平洋地区执法。美国国防部长奥斯汀在11日的讲话中表示，美国想在西太平洋地区永久部署海岸警卫队，特别是在南海和南太平洋，这是典型的长臂管辖做法。
观察者网:您对本届“香博会”的议题设置有何观察？主办方为什么选择这些题目？
赵小卓:在“香博会”期间举行了七次全体会议，一次是美国防长，一次是中国防长。我认为这两个会议的议题应该由美国和中国来决定。比如这次美国防长谈“美印太战略的未来步骤”，中国防长谈“中国对地区秩序的愿景”
还有五次全体会议，其议题由组织者决定。我觉得今年他们主要有两个思路，一个是把亚太安全和欧洲安全联系起来，一个是探索在当前形势下如何创新，比如安全合作和地区稳定的创新。
这是一个西方主导的论坛，议程设置肯定是偏向西方的。和往年相比，我觉得今年的题目设置不是很针对中国。往年是很突出的。你可以看到每个话题都是围绕中国设置的。
观察者网:今年，乌克兰总统泽连斯基通过视频发表了特别致辞。你当时在场吗？
赵小卓:我在这里。主持人奇普曼(伦敦国际战略研究所所长)在介绍泽伦斯基时表示，“香博会”一直是线下互动，这次泽伦斯基的线上参与打破了惯例。这种安排很特别，因为“香会”聚焦亚太安全。现在把一个欧洲国家的领导人联系起来谈论俄乌冲突和欧洲的安全，这有点不寻常。
观察者网:与会者对这次演讲的反应如何？
赵小卓:应该说是挺热情的。现场的参与者鼓掌两次。第一次是演讲结束后，第二次是他回答问题准备离开的时候。我注意到他在现场鼓掌用了很长时间，比日本首相岸田文雄和美国国防部长奥斯汀都要长。
【/s2/】观察者网:如何看待泽伦斯基的演讲以及他现场回答问题的表现？你印象最深的是什么？
赵小卓:我觉得他演讲的部分不太特别。他之前在多个国际组织和国际场合发表过演讲，主基调基本一致，都是指责俄罗斯，呼吁各国同情和支持乌克兰。
之前看过他的一些视频，但没见过他的现场互动。这次他现场回答问题，给我的印象是一个思维敏捷的人。
比如，现场有人问泽连斯基一个问题，他引用了日本首相岸田文雄在演讲中所说的“今天的乌克兰可能成为明天的东亚”，把乌克兰和台湾省相提并论，给他挖了一个大坑。泽伦斯基回答的时候很好的避开了这个坑。他上来就说，俄乌冲突是全世界的教训。我们必须采取一些预防措施来阻止暴力和战争，因为没有人会从中受益，战争也不能带来任何好处，等等。整个答案没有把乌克兰和台湾省联系起来，也没有把中国和(中国)台湾省联系起来。
在泽连斯基的“香会”做视频演讲。
观察者网:本次“香博会”是在俄乌冲突的背景下举行的，这是本次会议的重要议题。但俄方此前表示，“香会”组织者撤回了对俄罗斯代表团参会的邀请，没有邀请俄罗斯外交使团工作人员参加。从你得到的与会者名单来看，今年有来自俄罗斯的与会者吗？
赵小卓:没有官方代表团。我开了好几天会，也没见到俄罗斯代表。
Observer.com:如何看待俄罗斯缺席？
赵小卓:往年俄罗斯参加，去的一般都是国防部副部长级别。在今年俄乌战争仍在持续的情况下，主办方邀请泽伦斯基高调演讲，同时不让俄罗斯代表团出席。这一安排清楚地表达了组织者的立场和态度。
观察者网:6月11日，美国国防部长奥斯汀首次在“香会”发表主旨演讲。你对他的现场表演和整体内容有何评价？
【/s2/】赵小卓:【/s2/】奥斯汀发言的时候看了稿子，也就是说他的发言是经过打磨和精心准备的。可能美国国务院和白宫已经审核了演讲稿。奥斯汀在“香会”上说的话代表了美国的官方立场。
我认为他的发言相当冒犯中国。这种侵略并不是指言语上或情绪上的侵略，而是指他讲话的态度和语气，以及他在很多问题上的表态，这些都反映出美国现在对中国采取了更具侵略性的立场。
Observer.com:奥斯汀一方面大谈美国与其他国家的合作，另一方面又全力诋毁中国，涵盖台湾省问题、南海问题、东海问题，甚至中印边界问题，试图把自己描绘成亚太地区的“朋友”，把中国描绘成“敌人”。如何看待奥斯汀的操作？他的策略与前任不同？
赵小卓:美国防长的“香会”演讲，具体用词可能每年都不一样，但总的脉络、结构、套路基本相同，都是三部曲。
第一部分是地区安全观。说辞大概就是美国认为地区安全越来越不稳定，挑战非常大。说到挑战，总的矛头是指向两个国家，一个朝鲜，一个中国。朝鲜主要讲核武器，而中国就是所谓的“威胁”、“侵略性”、“不透明”等等，一遍又一遍的那些东西。
第二部分是美国的主张或措施，即美国面对这种情况应该怎么做。这时候一般说美国需要部署多少兵力，需要引进多少装备，需要增强什么样的能力等等。，也就是美国的军事应对措施有所表述。
第三部分是强化联盟制度。提到联盟体系，大部分都会讲的很详细，一个国家一个国家，一个圈子一个圈子。内圈是美国的五个盟国，即日本、韩国、澳大利亚、菲律宾和泰国。之后是美国的伙伴国，一般指印度、越南、印尼、马来西亚、新加坡等国，然后是其他国家，有时也包括外国，如英国、法国、加拿大等。
总而言之，就是要把联盟体系内的所有国家都动员起来，告诉他们要开展多少联合演习，联合训练，联合行动，共同维护基于规则的国际秩序等等。基本上这是他们每年演讲的套路。
如果说今年有什么特别的话，我觉得奥斯汀今年讲中国的时间比较长，篇幅也比较大，对美国对华政策做了比较完整的描述。比如在台湾省问题上，提到美国坚持“一个中国”政策，不支持“台独”，反对单方面改变现状。关于中美关系，他还提到不寻求冲突和对抗，不寻求“新冷战”，不寻求建立亚洲版北约，等等。
其实，这些说法是美国国务卿布林肯不久前系统阐述拜登对华政策时说的。但是，布林肯演讲的场合与奥斯汀不同。布林肯在乔治·华盛顿大学演讲，奥斯汀在“香氛俱乐部”演讲。相对来说，“香会”会正式一些。这是一个多边场合，许多国家的官方代表团和高级官员都出席了。
6月11日，美国国防部长奥斯汀在香会发表演讲。
观察者网:10日，日本首相岸田文雄在“香会”开幕晚宴上发表主旨演讲。虽然没有直接点名中国，但利用俄乌冲突和中国海洋活动渲染“中国威胁”。你认为岸田主要想通过这次演讲向外界传达什么信息？
赵小卓:岸田是外务大臣，对国际事务了如指掌，说话有着严格的分寸感。同时，对于那些有争议或挑衅性的言论，他尽量保持低调。
他的演讲中有针对中国的挑衅性言论。一开始他谈到俄乌冲突，是因为他不遵守规则。然后话锋一转，转向亚太，暗指中国打破规则，以武力或实力改变南海和东海现状。岸田在讲这段话时，避免提及中国。从表面上看，他似乎没有攻击任何人，只是在谈论日本的想法。但实际上，他悄悄把中国定为“靶子”，站到了对立面。
事实上，岸田的发言主要是为了突出日本的理念，提升日本的国际安全观。我认为他想传达的最重要的信息是，日本应该在地区安全事务中发挥更大的作用，而这种作用是建立在日美同盟紧密团结的基础上的，这与美国的印太战略步调一致。
观察者网:据新加坡媒体报道，马来西亚国防部高级部长希沙姆丁在会后的联合记者会上表示，五国共同防御(FPDA)是仅次于北约的最古老的防御安排。它之所以在过去50年屹立不倒，“意味着我们一直在做正确的事情”。“你觉得这个怎么样？你对FPDA有何评论？
赵小卓:“五国联防”(FPDA)是1971年由英、澳、新、马、新签订的多方协议。它确实存在于数据上，但实际上是看不见的。很久没怎么出现了，知道的人也不多。我参加过那么多“香会”，从来没有出现过。我以为这个组织早就不存在了，现在突然出现了。还有一个防御指挥部，指挥官还在。
我注意到，近年来，英国退出欧盟后，开始显示其在亚太地区的存在。比如这个“五国防务”，就是英国牵头的。去年，美国启动了“奥库斯”，英国也参与其中。去年，英国将伊丽莎白女王号航母派往南海，在东海进行了多次演习，并表示将在日本永久部署两艘护卫舰。虽然至今没有提到这一点，但英国去年确实这样说过。
所以英国虽然现在做不到，但还是想在亚太这个离英国那么远的地区展示自己的存在，采取行动。
从左起，新西兰国防部长约翰·埃纳雷、马来西亚高级国防部长希沙姆丁、新加坡国防部长黄永宏、澳大利亚国防部长约翰·马尔斯和英国驻新加坡高级专员欧文。来源:联合早报
观察者网:在“香博会”开幕前，中美防长10日举行了面对面的双边会谈。这是拜登上任以来中美防长的首次线下会晤，会谈比预定时间多了将近半个小时。总的来说，你认为这个报告怎么样？
赵小卓:我觉得会谈中提到的很多问题都是中美之间的老问题，比如台湾省问题。双方各自的立场都和以前一样，不可能通过一次会晤发生任何实质性的变化。
在中美关系如此紧张的情况下，两国防长愿意会面解决问题，本身就有积极意义。此外，双方同意管控分歧，加强沟通和交流，特别是与危机管理有关的沟通和交流，这也是一个积极的信号。军事交流涉及各个层面，高层交流尤为重要。顶层达成基本共识后，才能进行下一步。
但目前中美关系存在太多问题，可能会受到各种因素的干扰。我们要做好美方“说一套做一套”的准备。
Observer.com:你是“香会”的常客。这个会议你参加过几次了？
赵小卓:第9次。
Observer.com:从您的观察和现场感受来看，今年的“香博会”与以往最大的不同是什么？
赵小卓:感觉今年最大的不同就是疫情。刚到新加坡的时候，香格里拉酒店冷清。我以前来过这里很多次，这个地方交通繁忙。不过这次参观后有点冷清，直到代表团陆续到来，这里才慢慢恢复了往日的喧嚣。
第二个不同是，我原本预计美国和西方对中国的敌意会更大。对此我是有心理准备的，但其实并没有想象中的那么糟糕。美国的高官和学者在公开场合发表意见的时候还是很有攻击性的，或许是为了体现所谓的“政治正确”，但私下和他们交流的时候，我感觉和过去基本没有什么变化。许多国家也在会上表达了对美国的不满。例如，印度尼西亚国防部长的讲话强调，亚洲解决亚洲问题的方式与美国完全不同。
(刘谦对本文的采访和整理亦有贡献)
