导读:四国机制、美英澳三方安全框架、印太经济框架、美日在台湾省问题上的互动，似乎作为对中国政治、军事、经济的“包围圈”若隐若现？最近美国频频在印度挑起事端，芬兰和瑞典要求加入北约在欧洲制造矛盾。5月中旬，普京在集安组织峰会上回应北约东扩时表示，“再过几年，就不再是6个国家了，也许会增加到几十个。”这两个具有政治军事合作性质的组织如此“较劲”意味着什么？针对这些问题，观察者网采访了上海社科院上合组织研究中心主任、中国中东学会高级顾问潘光。
观察者网:近日，美国总统拜登访问日韩，召开“四方机制”会议，高调推出“印太经济框架”。与此同时，日韩等国的态度和行动似乎对此做出了积极回应。比如美日在台湾省问题上的互动，韩国新总统对美韩、美日韩关系的定位以及过去的重新炒作，你提到“亚洲小北约”因为印度的关系不太可能成立。当时外界主要关注的是四国机制的框架，但现在的日韩倡议会改变这种状态吗？
潘光:归根结底，北约是一部战争机器，是冷战的产物，给欧洲乃至世界带来冲突。本来冷战结束后华约解体，所以北约可以解散。许多西方战略家认为这是西方与俄罗斯和解的最佳时机。戈尔巴乔夫在苏联搞改革，叶利钦也很亲西方。然而，北约不仅没有解散，还违背了不东扩的承诺，一步步扩张。这主要是在美国推动下形成的。其实欧洲的德法等国对此并不是很积极，他们还是希望欧洲能够真正实现和平。
为了控制整个北大西洋地区，美国推动结盟，这原本是一个反共联盟。苏联解体后，这个基础就不存在了。如果说反俄联盟，北约也不会公开承认，只是步步紧逼。事实上，当年叶利钦辞职，部分原因是受不了北约不断东扩。他原本是一个完全亲西方的人，是苏联解体的推动者，并以此为荣。他相信西方会把自己当成救世主，但最终西方还是遏制了他。最后科索沃战争，北约轰炸南斯拉夫，叶利钦急得派空士兵接管了科索沃的机场。事实上，那时他身体不好。前苏联车臣、格鲁吉亚等地战火纷飞，令他应接不暇。西方对他步步紧逼。最后，他决定下台，把烂摊子留给普京。
芬兰和瑞典向北约提交“入盟”申请。
目前芬兰和瑞典申请加入北约已经把俄罗斯逼到了墙角。其实普京刚上台的时候，正好碰上美国911事件。当时他和小布什都火了。他第一个表示支持反恐，但后来他逐渐意识到情况不对。恐怕现在无论谁是俄罗斯领导人，他大概都觉得无法和西方坐在一起。
所以从这个角度来说，俄乌战争是不可避免的；当然，说到发动战争，外界总认为俄罗斯做错了，但俄罗斯的理由是北约东扩直接威胁俄罗斯安全，不能说不合理。
那么回到这个问题，北约会进一步深入亚太吗？其实我在讲“亚洲小北约”的时候用了引号，并不是说北约真的要向亚太扩张。但是现在不引用了，因为北约确实想把一些亚太国家纳入进来。
但目前北约的一个规章制度是不能吸收亚太国家的，即新成员不能与邻国有领土争端。那么从现在大家经常提到的几个亚洲国家来看，第一个就是日本和韩国。日本和韩国之间有领土争端，日本和中国之间有钓鱼岛争端，韩国和朝鲜之间也有问题——甚至可能爆发战争。所以从这个角度来说，日本和韩国是不可能加入北约的。
其次，美国在亚太地区有三个盟友，分别是菲律宾、新加坡和泰国。所谓盟友，就是那些有真实军事条约的。那么，泰国有可能加入吗？不，泰国和柬埔寨有边界纠纷，新加坡更不可能，因为它一直主张不在中美之间选边站。菲律宾的新总统小马科斯(Marcos Jr .)也与中国有关系，他曾在20世纪70年代去过中国会见毛主席，菲律宾与中国、越南和其他国家都有海上争端。
美国、日本、澳大利亚和印度的领导人出席了在东京举行的四方安全对话。
相比之下，日本是最积极的国家，而韩国因为最近加入北约网络防御中心，看起来很积极，但实际上这个防御中心并没有什么实质意义。更何况，如果真要这么说，很多人可能不知道，上合组织的几个成员国也是北约和平伙伴计划的成员，比如哈萨克斯坦、吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦等等；冷战结束后，有一段时间，特别是在全球反恐问题上，很多国家与北约有一些象征性的合作，所以这些国家参与了当时北约的和平伙伴计划，但这些并不涉及参与北约的实质性问题。
韩国新总统上台后，一大不确定的问题就是萨德的部署。在前总统文在寅任内，中韩基本达成“默契”。韩国没再加，现有的也很难拆。中方降低了调门，恢复了中韩经贸和文化交流。现在就看新任总裁尹熙月会不会再做部署了。毕竟他在选举时说过要加强美韩同盟，继续部署萨德；如果以后真的加了，肯定会影响中韩关系。但从拜登访韩来看，并未提及萨德问题。
由于近期俄乌战局变化，芬兰和瑞典申请加入，日本和韩国可能参加北约领导人峰会。这个话题被炒作得很厉害，才会有人担心北约会不会走向亚太。在我看来，近期是不可能的。目前，北约已经扩张得足够大，这意味着该组织本身的负担也很重。事实上，瑞典和芬兰的申请在北约内部引发了一系列矛盾，土耳其和克罗地亚明确反对。同时，土耳其和希腊是北约内部的死敌，土耳其和塞浦路斯也有矛盾。例如，西班牙和英国在直布罗陀问题上的争端尚未解决。由于克罗地亚在这次反对派中提到了波黑问题，波黑没有加入北约，自身的问题变得更加复杂。
北约包括这么多国家，但内部也有一些不同的看法。比如这么大的扩张对北约有什么好处，反而承载了更多的负担。就像这次土耳其对芬兰和瑞典的十大反对意见，恐怕北约如何处理，甚至如何表态都是个问题。
总的来说，北约走向亚太的企图目前是肯定的，但近期不可能真正把亚太地区的国家发展成北约成员国，但会加强与一些所谓盟友的联系。
观察者网:目前从四国机制、美英澳三方安全框架、印太经济框架、美日在台湾省问题上的互动来看，美国似乎正在构筑对华包围圈，而且是政治、军事、经济的嵌套格局。这种格局会成型吗？为什么？
潘光:这个问题有点太大了。一般来说，美国不会明确表示要在中国周边形成包围圈，但却让这些机制客观上产生了这样的效果。但说实话，这些机制没有一个是真正和真正与中国直接对抗的。比如四国机制，印度并没有外界想象的那么积极。澳大利亚大选后刚刚换了新总理。虽然参加了会议，但没有谈什么实质性的东西。至于日本，虽然与美国关系密切，但并不想与中国成为敌对。
从美英澳三边协议来看，其实英国现任首相鲍里斯·约翰逊还是挺有意思的。事实上，他一直主张发展对华关系。比如，他支持中英核电站项目，尤其是在英国退出欧盟之后，他一度想与中国发展全面的贸易关系；但英国政治有分歧，他放不下。澳大利亚刚刚换了工党执政，未来情况可能会有所改变。而且中澳两国在经贸上的互补性特别强。
至于印太经济框架，目前很多细节都没有发布，是个空架子。很多人都在质疑这个框架是什么，还有不确定性。
即使美国真的有包围中国的战略计划，俄乌战争也打乱了美国的整个计划。从长远来看，可能有这个目的，但近期做不到。上述每种机制都有自己的问题。包括台湾省问题，然后声称“一个中国政策”没有改变。本质上，这是为了表明它没有忘记亚太地区，并提醒中国大陆，它仍然有这张牌可打。就像拜登最近的亚太之行，时间很短。访问日韩，举行峰会，加起来也就三天，很多事情来不及做具体安排。
更何况，拜登政府正面临美国国内各种社会民生问题和政治反对声音。比如最近大家比较关注是否取消加征关税。美国希望缓解国内的高通胀，但财政部长耶伦和贸易代表戴奇有不同意见。
布林肯发表了关于中国政策的演讲。
观察者网:其实在这个机制中，一个很重要的角色就是印度，它最近在国际社会的表现也很积极。一方面是因为国内的反复爆发，印度取代中国产业链的声音再次高涨；另一方面，因为俄乌战争和南亚的动荡，似乎给了印度机会。最近从美国传出可以向印度提供五亿美元军事援助等消息。那么，你认为印度未来将如何平衡自己在这些地理格局中的角色？中国是否面临巨大危机？
潘光:首先，关于印度和越南能否替代中国产业链的问题，我认为在中国困难的特殊条件下(比如疫情)，他们可能会从中国抢夺一段时间的产业链，但长期来看，产业链还是会回到中国。
你可以看看中国美国商会最近的声明。他们坚决反对与中国“脱钩”。目前，他们遇到了一些困难。有些企业对疫情的处理有意见，现在也在逐步调整。上海6月1日解封的消息也已经公布。此外，有些说法也有炒作的嫌疑。比如，早前美国驻上海领事馆表示要撤回领事工作人员，但实际上并不是指撤回中国，而是暂时从上海撤回部分工作人员。
可能确实会有一些企业想走，但也会有企业进来，产业链不可能这么快就被替代。其实西方企业看得很清楚。当然，除了产业链，还有很多其他类型的企业。比如我有个做精油的朋友。几年前在国内还是很小众的产品。现在他已经把公司总部搬到了上海。这种公司是不会离开的。
以此类推，有很多像这家公司这样的企业愿意扎根中国，因为从上海到整个中国，还是比印度、越南这样的国家先进很多，人口和市场更大，生活和生产环境更好。想想吧。最近印度的高温达到了40-50度。人只能光着身子躺着，很多生产活动无法进行。相比之下，越南的条件稍微好一点，国家可以快速动员。但当地基础设施条件较差，现在主要从事服装、低端组装等加工服务。所以无论如何，经过40多年的改革开放，中国的基础还是比较扎实的。
总的来说，中国的优势在于:国家安全稳定，国民素质高，效率高，物流通畅，交通快捷。
观察者网:在最近的集体安全组织峰会上，有人提出将进一步扩大集体安全组织。如果顺利的话，未来会不会出现一个与北约分庭抗礼的集团？随着芬兰和瑞典申请加入北约，国际扩军形势是否更加紧张？但是，土耳其的态度非常值得关注。土耳其列出了10条反对芬兰和瑞典加入的意见。你怎么想呢?
潘光:集安组织还是有一定实力的，它能发挥实际作用，尤其是在今年年初的哈萨克斯坦动荡中。
本来我觉得集安组织很难再扩大了，但是最近俄罗斯在集安峰会上提出了这一点。我推测有两个国家存在一定的可能性，一个是叙利亚，一个是伊朗，这两个国家都不是前苏联的国家。就前苏联而言，乌兹别克斯坦退出了集体安全组织，土库曼斯坦是永久中立国，所以这两个国家暂时不应该加入集体安全组织。当然，乌兹别克斯坦和阿塞拜疆仍然是俄罗斯想要拉拢的对象。
我觉得更有可能是叙利亚。如果普京想造势，争取叙利亚的支持，叙利亚肯定愿意，也可以马上参与。
伊朗是一个大国。如果真的加入集安组织，会大大增强集安组织的实力。此外，伊朗即将加入上合组织。在这样的情况下，它是否觉得有必要参加集安组织，不能绝对否定。伊朗与美国不和，但与欧洲不是绝对的对手。而且伊朗想要恢复伊核协议，离不开欧洲的帮助，这也是它需要考虑的因素。
此外，阿塞拜疆也是可以争取的对象，另外一个一直躲在后面的国家是蒙古，但其加入的可能性微乎其微，蒙古也不想和西方对立。至于中东国家，他们的态度很有意思。他们不支持美欧制裁俄罗斯，但加入集安组织的可能性不大。
然而，集安组织已经成为一个反对北约的政治和军事集团。作为一个政治军事集团，你可以派兵帮助成员国。在这一点上，俄罗斯还是有一定实力的。
至于北约是否会继续扩大成员，如前所述，芬兰和瑞典已经申请加入。不仅土耳其和克罗地亚公开反对，许多欧洲国家也不愿意，尽管他们还没有明确表态。
北约内部的矛盾非常复杂。比如二战后，苏联的版图被推进了波兰原来的版图。像利沃夫这样的地区原本属于波兰，但是被转让给了乌克兰。之前有波兰人提出要收回利沃夫，很有意思。按照这个逻辑，波兰很多地方都可以被德国收回，比如波兰的Vlozvav，曾经是德国的一个城市，叫布雷斯劳。许多德国犹太难民从布雷斯劳逃出，原本属于德国的加里宁格勒被称为康纳斯堡(Fort Conus)，著名哲学家康德就诞生在这里。匈牙利也是如此。第二次世界大战后，大片土地划给邻国，当时有许多匈牙利人居住在那里。所以，如果波兰敢提这个问题，二战后欧洲国家的边界就要重划了。
其实北约现在最实际的办法就是不要再扩张了，越扩张越麻烦。一旦芬兰和瑞典加入，会有很多后遗症。但退一步说，就中国而言，即使芬兰和瑞典加入，也没必要大惊小怪。事实上，我们与许多北约国家有着良好的关系。
王毅主持金砖国家与新兴市场和发展中国家外长对话会。
观察者网:最后还是落在对中国的影响上。不久前，金砖国家峰会刚刚结束，随后上合峰会将在新德里举行。两次峰会在俄乌问题上可能采取什么态度？北约军事升级会对中欧关系，尤其是中国-中东欧合作产生什么影响？
潘光:这里有两个“分离”，分别是北约与北约成员国的分离，欧盟与欧盟成员国的分离。
中国一直强烈反对北约本身，特别是北约轰炸我国驻南斯拉夫大使馆，这是中国人民永远不会忘记的。但是，北约成员国之间是有区别的。其实我们提出的“17+1”——当然，如果现在去掉立陶宛就是“16+1”。这一地区的中东欧国家大多是北约成员国，如匈牙利、捷克、斯洛伐克、波兰、罗马尼亚、保加利亚等。因此，我们对北约持批评态度，但许多北约成员国与中国关系良好，包括正在申请加入的芬兰和瑞典。他们的诺基亚和爱立信公司在中国开展了大量业务。
同样，我们应该区别对待欧盟。从整体上看，欧盟与中国的关系一直很好，而许多欧盟成员国与中国的双边关系甚至更密切，如德国、法国、意大利和比荷卢等创始成员国。
今年北京冬奥会开幕式上，波兰总统杜达也出席了，并与习主席举行了会晤。事实上，这一事件在国际社会引起了很大的关注。后来，甚至有人猜测杜达和普京是否在北京进行了私人会晤，但这种可能性并不高，因为普京在离开前只在中国停留了9个小时。
在刚刚结束的金砖国家外长会议上，所有国家都没有谴责或制裁俄罗斯。说中亚国家和上合组织成员国不谴责也无可厚非，但巴西、南非、印度不涉及。实际上，这相当于给俄罗斯提供了一个相对广阔可靠的大后方。
上合组织涉及的这么大一片地区，实际上成了俄罗斯的大后方，俄军可以从中亚、西伯利亚转移到乌克兰。所以一些西方人认为这是为了支持俄罗斯。它以前在远东和中亚有几十万军队，现在都调到欧洲去了。在我看来，不能这么说。有些是在自己的土地上调兵遣将，这是俄罗斯的决定，不是上海合作能源的决定；我们不需要像西方那样总是在远东或中亚与俄罗斯作战。没人愿意。
然后是今年由印度主办的上合峰会。明确的是，印度在俄乌战争中的中立态度不会改变。印度和俄罗斯的关系很密切，武器也依赖俄罗斯；有意思的是，美国最近提出给印度5亿美元的武器援助。说实话，这卷根本打动不了印度。而且，即使莫迪下台，换成国大党，印俄关系也不会出现转机。
所以总的来说，上合和金砖已经成为俄罗斯的重要大后方。虽然他们没有公开支持俄罗斯，但他们不谴责或制裁俄罗斯。中亚和阿富汗局势相对稳定，俄罗斯可以减少对远东和亚太的担忧。目前唯一出来挑衅俄罗斯的是日本。于是，俄罗斯宣布停止与日本谈判边界问题，在南千岛群岛附近进行演习，并举行纪念二战胜利的阅兵式。此外，一些论点也很有趣。在中日关系相对缓和的时候，中国有时被称为“北方四岛”，但现在关系非常僵，所以被称为“南千岛群岛”。这几年俄罗斯在远东做了很多开发，本来是为了吸引中国和日本的资金。事实上，韩国的参与热情相当高。
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